Fundacion Huellas - Noviembre 1993

Mesa redonda: Demanda y Asistencia

Participantes:
Dr. M. A. Materazzi / Dr. Claude Olievenstein / Lic. Bruno Bulacio / Dr. Yarìa

Coordinadora: Esta mesa estaba pensada en su dinamica para cuatro participantes tal como consta en sus programas. El Dr. Yaría no podría concurrir y la persona asignada para reemplazarla comunicó a ultimo momento que no concurriría
Dr. Bruno Bulacio. Dr. En psicología formo parte de equipo de profesionales permanentes del CENARESO desde su apertura en 1974 hasta 1986. fue director del programa CONVIVIR de SOS Droga Internacional hasta 1990. En la actualidad se desempeña como director del Instituto interdisciplinario de Investigación y Asistencia IDIA. El tema de su exposición será el tratamiento de la demanda.
El Dr. Olievenstein del cual solo mencionare algunos puntos de su extenso currículo: Director del centro Marmottan de París/Consejero de SOS droga internacionalDirector de Tesis de la Universidad de Lyon y Asesor del gobierno Frances en el tema de Drogadicción. Publicaciones: Al español: "No hay drogados felices"."La vida del Toxicomano"/"Lo no dicho de las emociones"/"El Hombre para no"/etc.
Dr. Miguel Angel Matterazi: Directo Asistencia del Hospital "Borda". Profesor de la Facultad de Medicina. Presidente de la Asociación de Psiquiatras Argentinos.

Dr. B. Bulacio: quisiera inicialmente agradecer al Presidente de la Fundación Huellas su invitación a participar de esta mesa acompañado por el Dr. Claude Olievenstein. Lei el tema que convocaba a la presentación de trabajos para estas jornadas; algo que se formulaba en algo asi como la respuesta clinica a la demanda del tratamiento en Toxicomanía, me parecio que era un tema, por lo menos en mi experiencia, central para poder imaginar, para poder concebir una clinica posible del Toxicómano. Muchas veces subrayaba en otras exposiciones que en toxicomania pareciera ser que no se trata tanto de una demanda de tratamiento como del tratamiento. A veces tememos darle a esa demanda tal y como a veces se nos presenta en la presencia de ese paciente, entre comillas, que designamos con el nombre de toxicómano. Pensar en la temática de la demanda es pensar en la cuestión del toxicómano y de lo que ocurre de este otro lado como receptores, como destinatarios de esa misma demanda. Hoy a la mañana, el Dr. Olievenstein hizo una breve exposición de la cual yo tomé dos o tres elementos que me parecieron muy importantes como punto de partida para establecer un trazado de algunas de las cosas que pienso en torno a este tema. El Dr. Olievenstein mencionaba las exigencias de una sociedad que nos demanda y al Toxicómanos como si fuéramos llamados por alguna vía a ser objetos de una fuerte demanda social en cuanto al lugar que ocupamos, ya sea como profesionales que nos ocupamos de este tema o como instituto, lo otro que me pareció muy importante y me llamo la atención, cuando el Dr. Olievenstein trajo su Pregunta, algo así formulado como porqué me ocupo de Toxicómanos me pareció muy interesante y valiosa esta pregunta…Me toca muy de cerca el tema después de muchos años de trabajar con este tema, que sabemos de las dificultades que trae, aun persistimos en ello…nunca me voy a olvidar, en el 1988 tuve la oportunidad de conocer distintos programas en Francia; así en la ciudad de París, como en el Sur de Francia donde también tuve oportunidad de conocer el programa del Dr. Olievenstein, en un pueblito del sur de Francia que se llama Avigñon, hay un programa de atención a toxicómanos que esta a cargo de un educador, y en ese recorrido que yo hacia por estos lugares siempre hacia una pregunta que para mi era fundamental. Yo en esa época estaba con el Proyecto Convivir. Teníamos que abrir un programa aquí en la Argentina, y siempre hacia esta pregunta a los directores o responsables de programas. "¿Dónde encuentra usted la mayor dificultad en cuanto al tratamiento, en cuanto a la clínica con pacientes toxicómanos?"… Y nunca me voy a olvidar de lo que me respondió este coordinador, director de este programa. Me dice: el mayor punto o la mayor dificultad que tengo en la asistencia con pacientes toxicómanos es aquello en lo cual yo me parezco al toxicómano… lo otro que tría el Dr. Olievenstein , es cuando el planteaba algo así como lo que no se puede separar, decía que cuando nos hacemos cargo del tratamiento, de la asistencia del paciente toxicómano, hay una ecuación entre lo colectivo y lo individual, que esta siempre presente. El agregaba que por el momento este era un punto de dificultad para lo cual el no tiene una respuesta. El otro punto con que termino su exposición planteaba la temática, y lo escuche así, como si alguien le planteara al doctor cual era su objetivo en cuanto a como concibe la cura del toxicómano, y el nos dijo algo así: "enseñarle una democracia psíquica"… Esto es: Hacer elecciones, yo mencionaba estos cuatro puntos porque creo que pensar en una clínica posible de las toxicomanías nos ubica permanentemente en una triangulación que va desde la posición que ocupamos como terapeutas, como objeto de una fuerte demanda social en función de este tema, pasando por el ángulo que se formulaba o que podemos formular en este momento como que nos pasa a nosotros frente a la presencia que ese supuesto paciente, por lo menos así designado y finalmente esta ecuación que nos mostraba el doctor en términos de lo colectivo y lo individual que yo definiría como el campo de la demanda con la cual muchas veces nos la tenemos que ver cuando pensamos o podemos imaginar una clínica con estos pacientes. Y en cuanto al tema de las elecciones en esto de la democracia psíquica, coincido con el doctor en esto: imaginar la cura de un toxicómano es imaginar al sujeto como sujeto de su elección, no el toxicómano como sujeto, vuelvo a insistir, como sujeto de la elección del otro, es decir como vamos a operar en el plano de la posición que el así llamado paciente toxicómano ocupa frente a una cierta o supuesta demanda del otro, en la exposición anterior de puntualizaba sobre algo que tenia que ver con la demanda de pacientes toxicómanos que a veces esperaban de la institución a la que se acercaban, o con el profesional con el cual podrían tener algún contacto, una suerte de achicamiento de sufrimiento. Algo así como disminuir el dolor, yo diría que cuando un toxicómano se acerca con esta demanda no diría que hay se plantea el principal punto de dificultad; por lo menos en mi experiencia y quienes trabajamos en este campo lo sabemos el mayor punto de dificultad se plantea cuando no podemos dimensionar claramente si este supuesto paciente o como yo digo a veces, creo que es un poco apresurado definir al toxicómano como paciente, por lo menos no conozca a nadie menos paciente que un toxicómano; y digo menos paciente en el sentido de esta formula que ellos a veces repiten: "No sé lo que quiero pero lo quiero ya". No saben en esto de la espera y de la medición por la palabra. Lo que yo he observado es que los principales puntos de dificultad se plantean cuando nos encontrábamos con un paciente que esperaba de nosotros, más aún no se nos presentaba como un síntoma, entendiendo el síntoma como eso que acá en la mesa se planteaba hace un ratito en relación al sujeto, ese sujeto que se constituía en la pregunta ese sujeto que se acerca a la institución trayendo alguna pregunta, alguna dificultad y esperando algo de ese otro lo que la experiencia me señala que el acto del toxicómano se hacia presente por la vía de una demanda que no era la del toxicómano, a veces era un papá que no sabia que hacer frente a esa situación y muy angustiado llegaba hasta nosotros pidiéndonos que resolvamos su problema esto se formulaba de esta manera: "Yo no se que hacer, ya es incontenible no veo la forma de ponerle limites, se droga, hace lo que quiere, ya no se que hacer con el, y lo que es peor, no toma conciencia de la enfermedad que esta atravesando ni tampoco tiene decisión de hacer un tratamiento por favor usted que algo sabe o entiende en esto, que es lo que puede hacer para traerlo a consulta, ya no podemos mas"…lo primero que se podía observar es que la demanda era claramente formulada por alguien que nos traía un problema como yo lo diría así fácilmente, como si este papá me dijese: "Tengo un problema vamos a suponer un nombre cualquiera, se llama Sebastián. Ya no se que hacer con Sebastián"…me parecía pertinente atender a esta demanda…hay un tema interesante, yo creo que fue por el año 80; que en el CENARESO se empezaron a abrir grupos de orientación o se trabajaba un poco mas sistemáticamente en esto de la orientación, que era cuando llegaban las familias al Centro demandando algún tipo de asesoramiento para poder traer a los pacientes a consultar lo que observaba que no se le daba lugar muy importante a esto, como si lo importante fuese cuando el paciente esta, el tema se resolvería rápidamente conteniendo en este momento la angustia de la familia y como intentando algún tipo de solución de compromiso intentando al padre a que bueno,…no tenia mas que esperar a que el paciente tomara la decisión de consultar y que de ese modo solo podíamos operar desde el punto de vista del tratamiento lo que el trabajo de orientación en aquellos años me enseño era que lo primero con lo que me encontraba era una clara demanda formulada por otro que de alguna forma se presentaba a través de un síntoma, y le voy a poner comillas a la palabra síntoma , esto es se presentaba por su angustia, se presentaba yo diría preguntándose como podría resolver una situación y lo que es mas importante, como decía recién trayendo un fuerte problema para resolver, lo primero que observaba en la posición de esta persona era una fuerte relación de dependencia en relación al lugar que estaba llamado a ocupar su hijo algo así como muy dependiente de las consecuencias de las actuaciones que el chico tenia en esa situación. Imaginemos un papá con un adolescente esto se encuadraba dentro de una paradoja muy importante porque lo primero que advertía era que un papá nos traía su angustia y su impotencia por dar respuesta a una situación en relación a un joven que por ahí no excedía de los 16 años que dependía enteramente de el, como si le dijéramos a este papa como es posible que alguien que depende de usted lo coloque en esta situación de impotencia, es que no puede advertir que en realidad ostenta un poder capaz de dar respuesta a esta situación, lo otro que observaba es que este marcado punto de dependencia que se establece entre su hijo y la angustia del padre, la impotencia que el papá, traía esto que podía ser formulada como: ya no se que mas hacer con este hijo mediado por la presencia de la droga no hacia mas que caricaturizar lo que siempre estaba de algún modo ahí presente o había estado ahí presente en la relación de este papá con este hijo como si lo que traía a la consulta fuese una suerte de desencuentro con él mismo, lo que llamaba la atención era porque llegaba tan marcadamente angustiado. Lo primero que habia observado era que el acto del toxicómano lejos de haberse planteado como un síntoma, se planteaba como una suerte de solución química a un problema, que yo diría por el momento mal formulado por el otro; practica que se instalaba en la experiencia del toxicómano, al modo de lo que yo diría, un fuerte llamado de atención sobre algún tipo de presencia muy particular y significativa del entorno, que no era cualquier otro, era otro siempre muy particular que en todos los casos detentaba siempre el poder real capaz de destruir la posición en la cual este se sostenía por una identificación muy firme a ese objeto que le designaba un lugar y lo que nombraba muchas veces como objeto de una fuerte demanda del otro, como si este chico funcionara o circulara en el sistema como un fuerte objeto del deseo de esa mamá, de ese papá. Este tema es el que me permitió hacer a mi un click muy importante cuando advertí que el acto del toxicómano siempre tomaba una dirección hacia otro, pero no era cualquier otro… siempre era un otro que a mi juicio y por la experiencia que en ese momento yo podía tener u observar, era aquel que era capaz de poner un límite a esa situación; y no era otro, lo que el llamaba la atención era que ese papá era fuertemente desestabilizado , papá, mamá quien fuera, a veces era una esposa que llegaba, quiero dejar claro que cuando digo papá es simplemente un ejemplo estoy tratando de ubicar una estructura donde el toxicómano siempre se sostiene en relación a una posición, en relación yo diría, quisiera usar esta metáfora, a una posición que se sostiene articulada a lo que yo llamaría la adicción del otro, Qué es Bulacio la "adicción del otro"?.
Si era una marcada dependencia con la cual el padre nos trae "su" problema a resolver; pero por sobre todas las cosas lo que ahí no puede ser representado como si este papá se estuviese desencontrado de si mismo ahí donde no puede terminar de representarse, pero vuelvo insistir que esto es una estructura, doy simplemente la metáfora de un papá circunstancialmente. Vuelvo sobre el mismo punto, era fuertemente interpelado y demandado en cuanto a la posición con lo que nos encontramos comúnmente era que este papá, esta mamá, esta esposa, nos decía: "Ya no se como ponerle límites, más aún, ya nosé cuales son los límites de Sebastián"; era interesante esta posición porque un de las primeras cosas que advertía es que no tenia muy clara conciencia de lo que querían cuando decían limites como si buscaran lo límites en ese joven de 16 años en este Sebastián del que les hablaba , cuando Sebastián no tenía ningún límite, cuando Sebastián no sabia ni quien era ni tampoco que quería, era necesario puntualizar que cuando se preguntaba por los limites no eran a veces los limites de Sebastián sino los suyos propios los que eran interrogados por este sujeto como si tuviéramos que decirles, Usted me ha traído un problema, se llama Sebastián donde esta su límite frente a las actuaciones de este joven, donde esta su límite ahí donde Sebastián. Le pasa todos los días por encima, hasta donde va asumir los costos y las consecuencias de este acto; cuando va a poner un límite que permita desequilibrar la relación costo-beneficio que Sebastián , viene manteniendo en su relación con la droga cuando usted viene funcionando, y acéptelo, desde años como soporte de ese lugar, porque Usted conoce algún toxicómano que pueda sostenerse en esa práctica, sin una infraestructura que lo sostenga y que lo designe, que es después de todo la toxicomanía sino, una representación asociada a un objeto, que un sujeto con problemas desencontrado de sí mismo apela por identificación para encontrar algún tipo de lugar frente a ese otro. ¿Por qué espera todo de ese toxicómano, si el lo espera todo de usted?, y después de todo si el no esta ¿No esta usted aca para resolver su problema?... ¿O es que no advierte que Usted detenta y tiene todo el poder para poner límite a esa impostura? ¿Dónde esta su límite?... ¿Dónde está su deseo?...
Quiero hacer una mención nada mas, las veces que he tenido la oportunidad de supervisar programas ya sea en nuestro medio como afuera también en el exterior que tratan el tema de las toxicomanías siempre aparece una importante pregunta en todos, desde el programa, lo primero que se planteo fue un programa de la Universidad de Brasilia y el planteo era: ¿Cuál es el Problema? Y el problema es que los toxicómanos no permanecen en tratamiento, una, dos entrevistas y se can, no sabemos que hacer con esto. Volví de Brasil. Una supervisión el programa del Centro de Salud Mental que esta en Nuñez y la misma pregunta y el programa de Lomas, la misma pregunta, todos muy preocupados porque en definitiva ¿Qué ocurre con los toxicómanos que llegan y no permanecen en la consulta? Especialmente esto de formulaba en los programas de asistencia ambulatoria, generalmente servicios de hospital donde los terapeutas muy angustiados no sabían como resolver estas temáticas, el tema era: vienen, se van a veces duran una sola entrevista ¿Con lo único con lo que podemos trabajar es con la familia?... Pero sabemos que de este modo no podemos resolver el problema otras veces... Si no tenemos demanda... Como podemos sostener el Programa? Otras formulaciones eran curiosas. Esto se daba mucho en las acciones que desde ciertos organismos a veces estatales se realizan en cuanto a las tareas de prevención y asesoramiento o asistencia técnica a las provincias, se va a un pueblo están todas las fuerzas vivas convocadas para esas conferencias a cargo de los expertos que provienen de esos organismos, todos quieren hacer programas y hacer cosas, y me parece estupendo y la gente esta apasionada por hacer cosas en este tema y cuando preguntamos donde están los toxicómanos por ahí hay un toxicómano o muy pocos es decir como si existiese una especia de divorcio entre, lo que esta del lado de la demanda social o de la demanda de las instituciones en este campo y lo que yo podría decir por el momento, lo que el toxicómano espera del otro... por eso insistía que me parecía muy importante esto que marcaba el Dr. Olievenstein en tanto a la cuestión de la demanda social por un lado, por otro lado la cuestión de la pregunta que nos hacemos cuando nos encontramos frente al toxicómano, muchas veces como objeto de demanda de nuestras propias Instituciones, observen ustedes a veces que se da una extraña paradoja nuestras instituciones cuando están especializadas en este tema deben su existencia, su ser su identidad en relación a ese objeto que lo nombra; ¿Cómo podríamos hablar de toxicómanos si no hubiese droga? Hablaríamos de adicciones, esas que todos tenemos y ¿Porque insisto en este tema? Y siempre lo puntualizo de este modo tenemos una particular tendencia a retener al paciente, no se por qué motivo tenemos una particular tendencia a ejercer una suerte de protección sobre el toxicómano, tampoco se por qué motivo; y muchas veces no se porque no podemos terminar de escuchar la demanda mas firme, mas transparente, mas clara que llegue a nuestro encuentro cuando ese papá me dice mi problema es Sebastián y lo espero todo de Ud. Cuando yo digo: "La clínica de la toxicomanía y esto lo digo por experiencia, no es una clínica de lo obvio?" Quiero decir y esto me lo decía un terapeuta mío, Bruno, sabes lo que s lo obvio? Aquello que el neurótico no puede ver será la clínica de las toxicomanías una clínica de las Neurosis de Nuestras Instituciones? Será la clínica de las toxicomanías una clínica que no puede dejar de atravesar la angustia del terapeuta. Será la clínica de la toxicomanía una clínica del Otro? Ese otro al cual el toxicómano interpela y demanda a partir de toda la dimensión de su acto? Quien puede ser indiferente a la aparición de un signo nada mas que denuncie la existencia de drogas en un colegio? Quien puede ser indiferente como papá y mamá cuando visualizamos ahí la posibilidad de un cigarrillo de marihuana digamos...? que por ahí durante años llegaba todos los dias borracho del boliche, pero la gran movilización fue cuando le encontró ese canutito de marihuana en el bolsillo como si el sujeto por el solo hecho de estar afiliado fuertemente a ese objeto se precipita masivamente en una suerte de desvío social que lo designa, que le da nombre, que lo identifica y el cual se identifica. Quiero cerrar el tema acá se que fui un poco desordenado en el tema, pero como imagino la temática de la cura de un toxicómano no puedo imaginar una clínica posible de la toxicomanía que no transite el eje de la demanda por el cual el sujeto llega hasta nosotros. No puedo imaginar una clínica de toxicomanía que no transite este síntoma del otro en el cual ese acto se sostiene en toda su plenitud, quienes trabajan con toxicómanos saben cual es la posición muchas veces del grupo familiar frente a este joven; cuando el Dr. Olievenstein planteaba de modo ejemplar la temática de democratizar la psiquis a través del tema de la elección, yo diría, nuestro objetivo seria hacer del toxicómano, como lo dije en un comienzo, que sea objeto de elección, como el toxicómano puede llegar a correrse de ese objeto de la demanda a ese objeto de elección del otro, decir el toxicómano sujeto de la elección, es decir lo que todos los colegas en la mesa anterior nos planteaban con mucha firmeza, como sujeto de su deseo. Pero para esto es necesario que la pregunta, yo diría vuelva, que el síntoma este de ese otro lado. Toda la operatoria de la clínica del toxicómano, va a consistir en invertir esa ecuación; que va de la toxicomanía como acto logrado, a la toxicomanía como fallido. Digo invertir la ecuación porque el acto fallido siempre esta del lado nuestro; quienes supervisamos los programas de toxicómanos vemos como todos los días metemos la pata frente a lo obvio, como si fuese una clínica del síntoma, no del toxicómano, del otro. Digo esto porque solo cuando podemos comenzar a posicionarnos de este modo dejamos de asumir los costos de este acto cuando empezamos a trabajar con esta mamá donde el chico dice, "no quiero saber nada con un tratamiento", y empieza a disminuir los costos que ella asume y le empieza a disminuir el gradiente de la demanda sobre este joven lo que advertimos es que; el acto del toxicómano y sus consecuencias caen masivamente sobre él, algo que ya no encaja, pero algo que ya no encaja cuando alguien puede introducir algún corte, ¿soy yo, como terapeuta? Si, como terapeuta de esa mamá! Que espera algo de mi, espero algo de mi por efecto de transferencia, me supone un saber, una palabra que pueda dar respuesta a eso que no termina de entender que es esto de ser mamá de Sebastián...
La operatoria por la cual se establecería para mi modo de ver la aparición del síntoma, es la destitución de esa identificación en la cual el toxicómano se sostiene. Y no olvidemos algo que es para mi gusto muy importante cuando hablamos de la identificación, no podemos perder de vista que el sujeto se construye, desde algún discurso en el cual no solamente contribuyen las instituciones especializadas porque ganan algún lugar en este tema sino que se construye desde la compleja gama de discursos, que lo determinan en el campo medico, en el campo de la terapéutica, en el campo de la cura social, en el campo jurídico, en el campo de nuestras propias instituciones. Diría, por lo menos como yo lo pienso, imaginar una clinica de las toxicomanías es imaginar el difícil tránsito de atraviesa nuestras propias instituciones que no son a veces las paredes que contienen el CE.NA.RE.SO son las que tenemos acá en el medio de la cabeza; diría desinstitucionalizar la escucha, para qué...? Para poder ver lo obvio. Lo decía con unas frases medio complicadas hace un tiempo, desinstitucionalizar la escucha para que la palabra no aparezca denegada por la razón, por una supuesta razón de especialistas; lo que me parece importante, y para cerrar el tema es poder introducir algunas ideas que puedan por ahí replantear la cuestión en cuanto a ese toxicómano que nos llega a veces sufriente hasta nosotras, sino ese otro que soporta todas las consecuencias de ese acto. Gracias.

Dr. Materazzi:
Quiero agradecer a la Fundación Huellas por estar en esta mesa y por compartir algunas reflexiones. Compartir la mesa con el Dr. Olievenstein por afinidad valor y respeto por su trabajo. Yo pongo tres ejemplos de nivel internacional de buen nivel en atencion que son Olievenstein, Corelli en programa Uomo y...
Yo pienso hacer algunas reflexiones sobre este problema tan complejo de la drogadependencia. Algunos de ustedes conocerán mi tarea y mi labor desde hace mucho años en este tema, nosotros fuimos los primeros en el país en instaurar un servicio de atención al Dependiente con internación; esto fue en el año 1969 fines de la década del 60. En esa oportunidad cometimos muchos errores; de esos errores aprendimos, tal es así, que el primer error fue querer montar un servicio de atención al drogadependiente en un Hospital Psiquiátrico. Aunque yo en este momento, esté al frente de toda la internación, de toda la parte ambulatoria, del Hospital, Etc, reconozco que en esa primer instancia que era el nacimiento, el bumm de la drogadependecia en nuestro medio se recurrió a tratar de constituir este servicio, para tratar de dar una respuesta comunitaria que yo creo que viene bien para decir mi enfoque con respecto a este tema, los errores primeros fueron la década del 60, del cual yo soy...no, por nostalgia sino adscribo porque fue la época, que fue el pináculo del modernismo para luego entrar en el esperpéntrico posmodernismo, en esa década, nosotros tuvimos la suerte en el Borda de tener una gran guía que fue el Dr. Jorge García Badarco, marco una impronta en el Hospital, con la inclusión del Hospital de día, la Comunidad terapéutica de corte psicoanalítico, la terapia de grupo multifamiliar, la inclusión de las terapias ocupacionales, que fue el introductor en el país de las terapias ocupacionales, etc. siguiendo la estela de él, mucho de nosotros y el que les habla trato de formar un servicio junto con dos colegas, uno fallecido lamentablemente y el actual decano del cuerpo medico forense de la Justicia Nacional, el Dr. Macaño, el que falleció fue el Dr. San Martín los tres construimos ese servicio, me dieron a mi la responsabilidad, dado que yo era la persona que tenia la formación psiquiátrica y psicotérapeutica, la experiencia anterior en rehabilitación y sobre todo en técnicas no convencionales para hacer el programa de atención, el programa de rehabilitación y el programa de Prevención desde el Hospital Borda donde nos equivocamos... ustedes saben bien la diferencia que hay entre un enfoque de comunidad terapéutica y un enfoque tradicional; el de Comunidad Terapéutica es un enfoque Horizontal democrático el tradicional medico es de corte piramidal, y evidentemente querer montar en un período antidemocrático 69-70. Ustedes saben que todos los autoritarismos lo primero que hacen es teñir las organizaciones del campo Psi" porque para ellos son peligrosas, entonces las tiñen de más verticalismo, era una inocencia adolescente pensar que iban a dejar crecer esto, solamente lo dejaron crecer y loa dejaron nacer por necesidad, porque no tenían donde mandarlos, por tanto de le creó un tejido de granulación y luego fue expulsado; en el año 1974, por un ministro de turno lamentable, que tuve el país, López Rega; anulo ese servicio para instrumentar este tea de la drogadependecia, mas como coyuntura al beneficio político, que para beneficio del problema del país, en ese periodo que no comenzó en el 76 la noche oscura... la noche oscura de nuestro país comenzó en el 74; lo común era la política del avestrucismo es decir la de esconder la cabeza en nuestro país no podía existir aborto, no podía existir droga, no podía existir separación, todo eso estaba prohibido hablar públicamente, para defender a la familia occidental Cristiana. De acuerdo a estos mesiánicos autoritarios que rigieron durante mucho años nuestro medio aprendimos que evidentemente tenemos que ver donde instauramos un programa, con quien lo instauramos y para quien lo instauramos, aprendimos que el paciente Drogadependiente no es un paciente común, que es un paciente muy peculiar y con un profesional muy entrenado para este tipo de paciente y si alguno de ustedes a leído algunos de mis libros, Ustedes saben bien mi inscripción para describir al dependiente parte de sacarle el termino Drogadicto y toxicómano que estigmatizante, y ya en la década del 70 la OMS adscribe a ese término... y llama a los paciente drogadependientes, drogodependientes, o abusadores de sustancias, esto indudablemente adscribe una concepción ideológica de abordar al paciente dependiente, si nosotros... el problema de la palabras; nosotros sabemos muy bien que las palabras connotan y denotan ideologías; en nuestro medio es muy común, nos inquieta no saber que piensa el otro y entonces le ponemos rápidamente un sanbenito o un cartelito... lo etiquetamos; porque eso nos calma la ansiedad algunos de epítetos para descalificar al otro muy comunes en nuestro medio son, drogadicto, homosexual y comunista, eso descalifica... no me voy a meter con el comunismo, no me voy a meter con la homosexualidad, me voy a meter con el drogadicto, porque el termino drogadicto descalifica nos cuestionamos nosotros, porque un padre que viene a la consulta le puedo preguntar como se divierte su hijo el fin de semana si toma alguna droga y me dijo que se divierte con los compañeros, puede venir borracho pero no hay ningún problema. Es decir que la drogadependencia mas importante que hay en ella que es alcohol es menos ser borracho que drogadicto, es decir hay una cosa lesiva en la palabra drogadicto, pero porque nos cuestionamos esa palabra? Las administraciones autoritarias han hecho un identiquit del drogadicto asociado exclusivamente a la estructura perversa y si nosotros partimos de que la drogadependencia es un síntoma de un trastorno de fondo y no el trastorno en si por supuesto, que hay muchas estructuras perversas y tiene drogadependencia, pero también hay estructuras psicóticas y estructuras neuróticas, según es que esa imagen del drogadicto, esa palabra esta ligada a la estructura perversa? Es fácil... el instinto o la curiosidad voyer que tiene la comunidad de ver lo oculto, lo raro, lo intrincado, o lo oscuro es que es vendible para los medios de información, y no hablo de comunicación porque en nuestro medio no tenemos medios de comunicación, son informantes un poquito más intelectuales y un poquito mas amarillistas. Entonces, esto es muy claro porque si ustedes agarran un medio de estos de información y le ofrece, dar una nota que se confiesa de un drogadicto, o un drogadicto de confiesa o dos drogadictos son capturados en Barrio Norte consumiendo... Va a tener primera plana de la TV, los diarios y las revistas, ahora usted ofrezca confesiones de la madre de un hepático... o un bronquítico se confiesa... y no vende, entonces no compran estos informante, entonces lo único que tiene que ver, porque el informante publico compra esta imagen porque esta ligada a la estructura perversa exclusivamente... Como científico, como investigador no puede comprometerme en una palabra que esta connotada de esta manera, profundizando mas porque esto habla de una actitud frente a la persona sufriente. Con el profesor Macaño, en ese período en la década del '70 hicimos una pequeña clasificación que también la OMS la utiliza que es USO, ABUSO y DEPENDENCIA. Lo recordamos rápidamente pero hace a esto de la palabra, un usador es una persona que de 1 a 5 veces por año consume, puede hacerse "un toque" puede estar borracho, puede llegar a fumar marihuana, toque de cocaína, etc., de 1 a 5 veces al año y eso no lo transforma en dependiente; es un usador por imitación, por curiosidad, por idiotez, por lo que sea, es peligroso, esta en una banda peligrosa en una franja peligrosa, pero todavía no es dependiente; el Abusador es aquella perdona que sistemáticamente frente a situaciones de compromiso de las emociones y los sentimientos, están en juego el trabajar, estudiar, salir con una chica, con un muchacho, ir a una reunión, viaja, todo lo que ustedes pueden comprender, necesita el elemento externo. La droga, por supuesto el dependiente es aquella persona que desde que se levanta hasta que se acuesta su leí motiv es vivir "entre comillas" porque sino se mata, esta franja es el dependiente. Esta franja y desde esta perspectiva y constatado con la gente de EEUU con la ISEnter, solamente del dependiente en carrera. El usador y abusador es la franja más importante, para que nosotros podamos operar hoy en día todavía hasta podríamos llegar a decir que un usador y un abusador es un adicto, porque si yo tomo a cualquier persona de la vida cotidiana y le pregunto que quiere decir ser adicto, esa persona me va a decir: ser adicto es tener un grado de libertad para dirigirme a algo, a un partido político, a un credo, a algo... tiene grado de libertad, el adicto es adicto o adepto a algo; el dependiente... el articulo numero uno es que esta privado de la libertad, entonces es una incongruencia utilizar una palabra que define un grado de libertad para definir algo que carece de libertad. Algún colega, amigo me dice, yo ligo la palabra adicto a la palabra adictus... de la esclavitud Romana, famosa donde el individuo que no podía pagar deuda la pagaba eligiendo un amo para poder durante un tiempo poder pagar su deuda, , pero fíjense el adictus tenia un grado de libertad porque podía elegir un amo que iba a ser la esclavitud. O sea que ni tomando esa palabra, es correcto aplicar la palabra adicto, pero mas allá si es correcto o incorrecto, lo que me preocupa a mi es la estigmación de la palabra, como trabajador de la salud tengo que cuidarme mucho en las palabras, sigo insistiendo, en la década del '60, luchamos, hoy en día una palabra de moneda corriente, en el argot "loco", y trabajamos para hablar de enfermo mental, de salud mental, etc. nos preocupamos siempre de tener cuidado en esto de la palabra y la definición porque creo que hacer un diagnóstico adecuado hace a un pronostico adecuado y hace a tener los pies en la tierra, de saber que es lo que se puede esperar de su acción y del paciente con el cual uno tiene que intervenir.

Dr. Claude Olievenstein: Sr. Presidente, sras. y sres., quiero agradecer al Dr. Bulacio, que calmo mi enojo, he hizo una verdadera pregunta. Mi enojo, es porque escuche a mis colegas psicoanalistas Lacanianos, me hace acordar al lenguaje que yo utilizaba cuando era miembro del partido comunista Francés. La verdadera pregunta es si existe una clínica individual del Toxicómano digo bien individual, porque existe una clínica colectiva del hecho toxicómano, entonces hay que mojarse, y voy a decir mis opiniones; sobre la existencia de una clínica Individual del Toxicómano. La primera pregunta hecha es: si existe una especificidad del hecho toxicómano. En otros términos, si un psicótico se torna dependiente, siempre será Psicótico. Lo mismo para el neurótico; lo mismo para el perverso, lo mismo para el Borderline , yo digo que existe, lo que se llama en otras partes, la "Luna de Miel" con el producto existente un hecho específico, que es el dúo encuentro entre el producto y la persona, esto trae otro hecho especifico, que escandaliza a los psicoanalistas, que es la fusión del goce y el placer, eso todo el mundo puede verificarlo, comprobarlo, como? Inyectándose un producto endovenoso. Porque lo que pone en cuestión el discurso Lacaniano totalitario es que el objeto droga no es un objeto fantasmático, es un objeto constituido; materialmente constituido, un polvo inerte que transforma nuestra libido nuestra relación con el placer, y nuestra relación con la sexualidad, el polvo inerte, no es fantasmático, esto invalida el discurso lacaniano que dice que es el otro que hace el sujeto Toxicómano; no es el otro el que hace el sujeto Toxicómano, es "el encuentro del objeto droga con alguna persona" eso implica que esto tiene consecuencias terapéuticas, la primera es entender, que cuando el toxicómano se presenta a nosotros invierte nuestros roles, y funciona por esa cosa extraordinaria que es la interpretación actuada. El paso al abuso (pasaje al acto?) del toxicómano es una interpretación actuada y la respuesta del terapeuta, y es por eso que surge la confusión, entre el valor moral y la condición del terapeuta solo puede ser una interpretación actuada, se debe poner en el lugar de ese tercero excluido, que es el objeto droga, que yo repito "No es Fantasmático sino Real"; en una posición transicional y transaccional, diría en una posición perversa para tomar sobre el mismo una parte de lo que dio el objeto droga. Es a ese precio y solo a ese precio, que poco a poco, en una clínica en que la intensidad reemplaza la casualidad la clínica del toxicómano es mas una clínica de la intensidad, que el sujeto que tuvo ese dúo con el producto, puede llegar a hacer compromisos ortopédicos, que en el estado actual de nuestros conocimientos, son las únicas chances de salir del consumo de drogas. Gracias por vuestra atención.

Preguntas del Auditorio: Al Dr. Olievenstein: No se si es, en realidad una pregunta, o un tipo de aclaración de acuerdo a como yo pienso que es la clínica Psicoanalítica. En relación a como es pensada la sustancia droga como sustancia real o lo que implica el fantasma, el concepto de fantasma desde el Psicoanálisis; dado que existe la droga como sustancia real, estoy totalmente de acuerdo, además como uso social, ideológico, intereses económicos, y todo esto, per no todos los individuos de la sociedad no posicionamos y nos relacionamos con esta sustancia de la misma manera, mas allá de la estructura a la que pertenezca, es decir, creo que el tipo de relación que tiene el sujeto con esta sustancia, va a definir si esta sustancia se torna en fantasmática o no mas allá de la realidad que tenga esta sustancia desde el punto de vista material, hablamos en términos de Aparato Psíquico.
Dr. Olievenstein: Mi respuesta se encuentra en su pregunta, ustedes hacen una confusión entre lo real y la verdad. Lo Real es lo real, pero no es lo verdadero, lo verdadero es este polvo inerte, objeto no fantasmático que da sensaciones, que ustedes lo interpreten luego, es su derecho legítimo pero no saca nada a la especificidad de este encuentro y eso es lo verdadero, no es lo real.
Auditorio: Una de las cosas que me parecía importante era destacar algo, primero mi total respeto por el Dr. Olievenstein del cual he leído muchos de sus trabajos incluso inéditos en la República Argentina y para aclarar un punto que me parece trascendente, incluso en mi trabajo de hace un rato; ubicaba precisamente a la droga como un objeto no inerte, es decir ubicaba ala droga como un objeto verdadero, como usted dice. En el cual implicaba en mi trabajo que ese contacto con la persona que consumía, por ejemplo endovenosamente la droga, la droga producía un efecto no solamente orgánico, sino también corporal, yo lo especificaba como, un forzamiento del Principio del Placer. Desde ese punto de vista, a lo mejor por una cuestión de utilización de palabras quizás es decir que un ningún momento entonces este objeto como este objeto inerte, si uno tiene en cuenta que en el encuentro de la droga con aquel que la consume, produce un forzamiento al nivel del principio del Placer esto según entendí usted decía si interviene, por supuesto, a nivel de ese forzamiento a nivel de lo que implica la sexualidad.
Por lo tanto, quizás sea una cuestión de utilización de palabras, cosa que no creo, que usted no haya escuchado esto de que la droga no es en absoluto inerte, salvo que aquí se juegue, que bueno, a lo mejor su discurso anti-lacaniano a mi quizás también me hace recordar cuando yo era afiliado al partido comunista de la República Argentina en el sentido de lo ideológico, insisto, al menos como yo pienso las cosas la droga no es inerte, la droga es un objeto que en el contacto con el que la encuentra acuerdo plenamente con lo que usted dice, y quisiera preguntarle, cuál sería entonces...
Dr. Olievenstein: Dice que no comprende tu pregunta.
Auditorio: Por lo tanto entre lo que yo planteo como una droga forzando el principio de placer, es decir, no algo inerte sino algo verdadero, en el encuentro con quien lo consume, y lo que usted planteaba hace un rato, que el lacanismo plantea la droga como fantasmática quiero preguntarle entonces porque dice que nosotros habríamos hablado, al menos mi trabajo; de droga como fantasmática.
Dr. Olievenstein: Lamento que no entendí la mitad de lo que dijo, es muy difícil tener un diálogo si uno no entiende, yo hablé de Lacan; porque los intervinientes de la mesa redonda anterior se presentaron como lacanianos; y porque recusa profundamente esta afirmación lacaniana que es la droga la que hace el sujeto. Y que es el otro que designa el toxicómano, hace por lo menos dos décadas que no se lo que es el principio de placer, se lo que es el placer, no se lo que es el principio del placer. Personalmente hago un esfuerzo, como lo hice en otra oportunidad con el marxismo, para romper las categorías que me encierran; es mi elección, la de ustedes puede ser distinta. Finalmente una ultima palabra, el objeto no es mas inerte a partir del momento en que penetra pero es fantasmático, mientras penetra y antes de que penetre; y es sobre ese lado no fantasmático, que insisto.
Auditorio: Un comentario, lo que quiero decir es que seguramente que hay diferencias, pero que esas diferencias deben ser escuchadas con respeto y no entiendo el enojo, nosotros escuchamos lo que usted dijo.
Dr. Olievenstein: Gracias por decirme eso, voy a precisar mi enojo, vengo de un congreso de psiquiatría internacional, en donde se muestra el triunfalismo neuropsiquiátrico y neurobiológico, con el mismo dogmatismo entrena otro dogmatismo, creí escuchar ese discurso hoy aquí, si entendí mal, me disculpo, pero repito con fuerza que para mantenerse en democracia, hay que luchar contra cualquier dogmatismo.
Auditorio: Mi pregunta es muy cortita; quisiera saber si este compromiso ortopédico del cual hablo tiene que ver con el objeto transicional del cuál habla Winnicot.
Dr. Olievenstein: Hay un parentesco, su pregunta me permite precisar otro punto. Nos encerraron también en la epistemología, en cuanto uno se mueve un milímetro, de una definición epistemológica, uno dice que no es justa o que es falsa o incorrecta yo reivindico el derecho de utilizar a mi manera un concepto que me parece interesante, a el autor que lo haya creado, no lo utiliza de la misma manera que yo; utilizo el objeto y el espacio transicional; a la vez como lo entiende Winnicott, pero también en un análisis entoantropológico, caracterizando los chicos de la calle, y describiendo la calle como un espacio transicional; un poco de libertad.
Auditorio: Yo escuché al Dr. el miércoles en el CE.NA.RE.SO., que recalcaba el tema de la afectividad durante la recorrida que él hacia o le hacían, en algún momento marcó la afectividad, como para tener en cuenta, y, evidentemente lo que él piensa, se debe trasuntar en lo que él hace, en la clínica, por ahí me gustaría que me explicara un poco como trabaja y que seria lo que él marcó como la afectividad.
Dr. Olievenstein: Gracias por su gentileza, yo trabajo como puedo, trabajo de una forma no científica, en todos los casos aparentemente no científica, trato de edificar con mi paciente una ley, me apoyo en un aparato institucional, y cuando no encuentro las palabras, ni la posición justa para hacer una interpretación actuada, acaricio el cabello de mi paciente. Esto funciona igual que cualquier otra cosa.
Auditorio: Quería preguntarle ¿Cómo piensa usted el tema de la ley, en el tratamiento con estos pacientes?
Dr. Olievenstein: ¿Desde un punto de vista teórico o práctico?
Auditorio: Práctico.
Dr. Olievenstein: Desde la ley escrita.
Auditorio: En todo sentido.
Dr. Olievenstein: Desde un punto de vista terapéutico es mi deber, llevar al sujeto a la vida y no al suicidio, y de permitir confrontarse con las tres dimensiones de la ley; real, simbólica e imaginaria. Hay todo un trabajo sobre la ley, la única diferencia a lo mejor que yo desconozco, la obligación de transgredir la ley que tiene todo toxicómano; ya sea cuando esta en la fase de la Luna de Miel o cuando esta en carencia, e insisto mucho en este trabajo cuando esta en la falta o carencia porque contrariamente a lo que piensan varios especialistas la carencia del toxicómano no es un fenómeno psíquico pasivo por el contrario un fenómeno psíquico activo; autorizo al sujeto a mantener el contacto con el objeto droga, entonces se le enseña que hay una ley real y que va a ser castigado. La ley simbólica y retorno a la pregunta con respecto a Winnicot, consiste en presentarme y presentar la institución como posibilidad de identificación transicional. Y finalmente, se trata de organizar una vida de los sujetos en que siguiendo la teoría de los embudos hay una progresión de las obligaciones para llegar a esta ortopedia, de la cual yo hablaba anteriormente.
Auditorio: Como escuché con mucho interés la relación de los tres disertantes, me gustaría saber, si los tres me pueden contestar, específicamente, cuál sería su postura en relación a la atención del drogadicto y su grupo familiar.
Dr. Bulacio: Si bien es cierto que yo nunca tuve un paciente toxicómano sino hasta que llega él solicitando la consulta; que no es sino después de haber trabajado previamente durante un período prolongado con quien se acercó por primera vez a la demanda; lo digo concretamente, podemos trabajar 6 o 7 meses con la mamá y después llega. Llega cuando hemos resuelto en la mamá esto que les puntualizaba, esta temática en la cual aparecía posicionado este hijo. Llega con un síntoma. Yo siempre digo que trabajo mucho con familias pero no hago terapia familiar, trabajo con el que llega. Cuando veo venir a la mamá, y al papá lo veo medio resistente le digo cuando tenga algo que resolver viene, ella esta angustiada, tiene un problema que resolver y yo la puedo ayudar e esto cuando vienen con el hijo y el pibe dice (insisto que estoy hablando de esa etapa de fase resistencial) que muchas veces puede llegar a consultarnos y a decirnos que tiene voluntad de tratamiento una o dos entrevistas, no tiene nada que resolver.
Porque digo que no hago terapia familiar, porque sostengo la tesis de que el que llega con la demanda, y con montante de mayor angustia el que tiene poder de desequilibrar todo ese sistema, porque la cura del toxicómano radica en esto de desequilibrar el sistema y poner en crisis la identificación. Sería poco extenso o habría que trabajarlo en un caso muy particular pero dejo puntualizado esto, no hago terapia familiar porque me parece que no conduce a nada, por lo menos en mi experiencia. Respecto a la gente que trabaja en terapia familiar pero en mi experiencia llego mucho más rápidamente en forma individual por separado con el papá que también tiene que resolver una temática o con la mamá, y después con el toxicómano cuando llega. Pero no lo pienso como una terapia familiar, cada uno tiene allí algo que resolver, a veces deriva en terapias de pareja porque hay situaciones que están presentes o están en juego en ese momento.
Dr. Materazzi: Ustedes ya habrán escuchado la pequeña reflexión que hice, que nosotros adscribíamos básicamente a la terapia familiar básicamente a nivel institucional si pensamos que un paciente es un emergente de un grupo familiar con trastornos y ese grupo familiar con trastornos, un emergente de una sociedad con trastornos, lo ideal en tratamiento seria tratar la sociedad, tratar la familia y trata a la persona. Dentro de las posibilidades no siempre se logra la terapia de grupo familiar se puede trabajar a veces con algunos miembros, a veces sin el paciente, cuando viene el familiar y, me dice el paciente no quiere venir, déjelo vengan ustedes, trabajamos terapia de grupo familiar con ustedes; elípticamente, o sea tratar o imponer un tratamiento en un dependiente, es un absurdo desde mi punto de vista, entonces para mi frente a su pregunta, terapia de grupo familiar siempre que se pueda hacer.
Dr. Olievenstein: Elegí una profesión y esta profesión se inscribe en mi país dentro de una ley, la gente debe venir voluntariamente, anónimamente y gratuitamente; solo tengo relación con voluntarios pero voy a hacer una reflexión, muchas veces confundimos la demanda con el deseo, es verdad para el toxicómano, es también cierto para la mujer del alcohólico, es cierto para la familia, y uno de los trabajos mas importantes que tenemos que hacer, es o la demanda de la familia, de despistar el deseo, lamento tener que provocar; no estoy persuadido que el deseo de muchas familiar sea que el chico deje de drogarse.
Auditorio: Perdón doctor, pero yo no entendí que las personas que hablaron antes que usted plantearan que estaban convencidos que las familias quisieran que los chicos dejaran la droga. Yo, rearmaría la pregunta diciendo que hacemos con esas familias, trabajamos con esa familia igual que con ese adicto cuando se acerca a pedir ayuda aunque el deseo profundo oculto o síntoma no sea el que ese chico no deje la droga.
Dr. Olievenstein: La familia no es mala en sí por naturaleza, no existe gente mala en sí, es patológica o patógena; y a ese título trabajamos sobre la patología, y sobre el poder patógeno de la familia; sin agredirla porque no sirve de nada, pero tratamos de mostrar que en una familia el toxicómano tiene el rol del idiota de la familia; y en la familia se mueve.
Auditorio: Yo quería preguntar al Dr. Olievenstein que piensa de la posibilidad de trabajar con adictos que no llegan a una institución a pedir ayudar sino que están en la calle.
Dr. Olievenstein: Ese problema que se plantea cada vez mas con nosotros, y particularmente ligado al problema de aculturación de los nuevos toxicómanos, tratamos dos cosas. La primera, de interesarnos a los tejidos asociativos, por ejemplo jugadores de fútbol, o un grupo de rock; o un cura. Y tratar de ayudarlos haciendo postas de adultos. Lamentablemente tenemos el SIDA entonces implementamos una serie de camiones en los cuales entregamos gratuitamente jeringas limpias y preservativos; pensamos que muy pronto van a distribuir en esos camiones metadona; pero es un problema efectivamente importante; porque si la profilaxis sexual no funciona; y habrá que buscar nuevas estrategias.
Auditorio: Usted en su libro habla de normas específicas que deben ser respetadas al entrar en un Centro de curación, se que una es la de no consumir drogas dentro del Centro quisiera saber a cuales otras normas se refiere.
Dr. Olievenstein: Depende de los centros cada centro tiene sus propias normas, pero generalmente no hay violencia, no drogas, no hay alcohol y desde hace dos años por el SIDA no hay relaciones sexuales, lo que lamenta profundamente.
Auditorio: Hay una demanda de la sociedad respecto del tratamiento de la drogadicción, nos ponemos en el lugar de que la sociedad demanda algo que segrega; ustedes que están tratando esa demanda que dicen a la sociedad respecto de este tema.
Dr. Bulacio: La sociedad no es algo general así abstracto, en cuanto a lo que hemos trabajado en esta experiencia yo les decía cuando hablaba de un papá que era una metáfora para designar cualquier tipo de demanda. La sociedad son los jueces que muchas veces no saben como resolver la problemática de un encausado que cabalga a horcajadas entre la temática de la enfermedad y el delito. La problemática muchas veces en las instituciones con respecto a este tema... cuando llega una directora de escuela y nos dice "hay 20 jóvenes que consumen droga en esta escuela...". No podemos imaginar que sea un problema de 20 jóvenes mas cuando en nuestras escuelas no hay toxicomanía como ejemplificaba el Dr. Materazzi recién. Habrá usuarios que esporádica o periódicamente consumen las drogas en un claro intento de denunciar que algo ahí no hace a su función, cuando avanzamos un poco escuchando la demanda de esta escuelas hacia los directores al grupo de profesores empezamos a advertir una serie de cuestiones; la mas típica, como en realidad esta en crisis del sistema de normas, el lugar de la autoridad los limites y una serie de cuestiones que como alguna vez alguien decía... el Dr. Cattani, nunca me voy a olvidar "con el sistema de estudios que tienen nuestros jóvenes como para no ir drogados a las escuelas". La sociedad no es algo asi abrstracto, es algo concreto, es una comunidad que viene a vernos y nos dice los jóvenes cuando salen del boliche, salen, destrozan todo, rompieron una cadena de autos, y cuando uno le pregunta y las autoridades han intervenido, a no, no tenemos que comentarlo algo como parte de este comité que venimos a consultarle, como estamos en zona de frontera estamos en litigio entre gendarmería de Brasil y gendarmería de Argentina, que no termina de resolver del todo quien tiene intervención en este caso. Intentar dar una respuesta a ese malestar es empezar a trabajar ese punto de adicción del otro, ese punto donde el otro no termina de representar lo que de alguna manera esta en juego, lo que determina como adicto, lo que no termina de ser dicho dentro de ese sistema que le da todo el espacio para que este joven introduzca ahí toda la plenitud de ese acto como denuncia de algo ahí se muestra inconsistente, yo creo que la prevención es posible por el trabajo de la demanda de estas instituciones, es decir yo no creo en una prevención que radica en la información y que apela a la buena conciencia de los jóvenes, es decir que lo único que hago por esta vía es reforzar en el plano de las identificaciones, es decir poner a disposición de un joven un objeto que sabe de sus consecuencias por el sistema, o para que se drogan los jóvenes? Mas cuando lo montan dentro de un escenario muy particular, si esta bien comparto que esta es una experiencia muy particular enlazada a la experiencia del goce pero no perdamos de vista esa dimensión en cuanto el mensaje esta claramente dirigido al otro, basta verlo cuando analizamos en caso por caso, o en las situaciones en que se da. Yo diría que esto es importante en cuanto nos plantea el problema de la prevención, por ejemplo. Una clínica en la prevención es una clínica que pasa mas por la escucha de esta demanda que por introducir un decir de algo que no se quiere escuchar, llamalo colegio, llamalo comunidad, del interior llamalo una secretaría de estado que abre políticas determinadas sobre las necesidades políticas de esa secretaría y no por ahí de la demanda real en determinados sectores, con esto tenemos que trabajar. Cuando alguien viene a solicitar algo de nosotros en la medida que podamos corrernos de ese sistema. Alguien decía, una colega española, que trabajamos en el año 88 decía, el problema de los que trabajamos en este tema es una cosa medio paradójica permanente, estamos serruchando la rama donde estamos parados a propósito de esto de desinstitucionalizar la escucha, corrernos de ese lugar de especialistas y por otro lado, como les decía recién vale la pena que se entienda lo que quiero significar con esto, no hay nada mas inconsistente que alguien se defina desde el lugar de un especialista en toxicomanías. Basta que no haya toxicómanos, para que vayamos a buscar trabajo a otros lado es me parece importante en tanto como entra a jugar este acto como representación en ese sistema que lo recibe.
Dr. Materazzi: Yo retorno a algo que dije al comienzo y lo voy a inscribir en esto que usted plantea de lo social, cuando me referí a modernismo me referí si lo hacemos una analogía, a la etapa del ideal del yo en correlato, donde en una sociedad con todos los defectos que puedo tener el modernismo con sus guerras, su violencia. Los jóvenes tenían una ideología utópica o no, había una ideología, el posmodernismo está ligado al yo ideal; no al yo ideal la etapa mas infantil muestra la parte de al inmediatez de la coyuntura del hedonismo en el pensamiento mágico, y la subordinación genuflexa al becerro de técnica en detrimento de la humanización. Por eso lo que dice el Dr. Olievenstein comparto y aclaro para que el docrot que la Argentina es atípica, de la misma manera que es cierto lo que dije periódicamente nosotros vamos a congresos internacionales, vemos que hay una polarización de la industria farmacéutica y los psiquiatras y por eso aclare la diferencia que están acá en la Argentina no aspiran a ser recetadores y los grupos que hay acá lacanianos son de nivel superior a muchos de los que encontré aún en Francia, es decir con un trabajo muy serio, un trabajo de integración es decir es atípico el enfoque desde el punto de vista terapéutico social de rehabilitación. La prevención, piensen si yo no pienso en la prevención que yo hace 25 años que tengo un programa que se llama programa preventivo permanente donde me equivoqué mucho en la comunidad y he hecho un programa con la comunidad y no para la comunidad, sinónimo de prevención es fomentar la participación, es decir, con cualquier técnica que comente la participación de la comunidad, realmente no estoy de acuerdo con el doctor, esa gente quiere ilustrar o confunde prevención con curso o cursillo, eso no es prevención, hay muchos que lo hacen pero están equivocados. El programa de prevención apunta a otra cosa.
Dr. Olievenstein: Si me acuerdo bien de su pregunta hace rato ya, se trata de saber que es lo que se hace con una ley represiva, durante mucho tiempo pensé que se podía erradicar la droga, no lo pienso más, pienso que por el contrario, que debemos aprender a vivir con la droga, eso trae consecuencias es decir que personalmente decidí batirme para cambiar la ley represiva francesa; y en un interviú al Diario Le Monde que es un poco como el Clarín de acá acabo de tomar una posición para legalización de las drogas suaves.
Auditorio: En realidad no es una pregunta sino una reflexión, el Dr. Olievenstein se quedó muy enojado con los lacanianos y yo me quedé muy conmovida; y voy a tomar algunas palabras de él que son precisamente que cuando el doctor no puede interpretar o entender a un paciente, lo acaricia; me gustaría que si él no puede interpretar o comprender algunas de las cosas que se dijeron en la mesa anterior nos acaricie para que podamos aprender de él y que no se vaya en el medio de la disertación.
Dr. Olievenstein: Estoy totalmente dispuesto a acariciarlos.